Материалы портала «Научная Россия»

Наука – гарантия будущего

Интервью вице-президента РАН Александра Некипелова из серии публикаций о лидерах российской науки в журнале «В мире науки»

Интервью подготовил Владимир Губарев

Юбилеи, круглые даты в науке – прекрасный повод, чтобы оценить пройденный путь, проанализировать сделанное, наметить пути в будущее. Одно из таких событий последнего времени – десятилетие образования Южного научного центра РАН. На это торжество в Ростов-на-Дону приехали ученые из разных регионов страны, коллеги из зарубежья. Руководство академии наук посчитало обязательным прислать своего представителя, чтобы он рассказал, как именно оценивают работу ученых здесь, на юге России.
Наш разговор с вице-президентом РАН академиком Александром Дмитриевичем Некипеловым начался с вопроса о научных центрах Российской академии наук, а продолжился обсуждением положения фундаментальной науки в нашей стране и роли академии наук в ее развитии.

Интервью с Александром Некипеловым записано в Ростове-на-Дону Владимиром Губаревым.
Видеонтервью с Александром Некипеловым записано в Москве Василием Прозоровым

Культурный шок

- Почему созданию Южного научного центра РАН придается такое большое значение?

- Создание любого крупного научного центра – событие в Российской академии наук. Однако появление Южного научного центра – это особое явление. Его удалось открыть только в начале 2002 г., путь к нему был долог и труден. Тем не менее он был пройден, что укрепило нашу науку не только на юге России, но и в стране. Южный научный центр – это пример реализации многих идей. Фундаментальные исследования здесь постоянно расширяются, и, что очень важно, они находят выход в практику, становятся жизненно важными. Уже всем очевидно, что этот центр – форпост академической науки на юге России. Здесь творческая атмосфера, много молодых сотрудников, патриотов, энтузиастов. Диапазон исследований очень широк, и в этом безусловная заслуга академика Геннадия Григорьевича Матишова, чьи организаторские способности и научный авторитет помогают решать сложнейшие проблемы, и это позволяет нам с уверенностью смотреть в будущее. По исследованиям ученых центра можно представить, как развивается наука не только на юге России, но и во всей стране.

- В России научные центры есть на севере, на Волге, на Байкале. Как вы оцениваете их роль в развитии науки в стране?

- Для страны очень важно, чтобы наука не была сконцентрирована в одном-двух местах, а потому в Советском Союзе и России старались распространить науку по регионам, которые, как известно, у нас разнообразны и неповторимы. Сеть научных центров позволяет в каждом из них решать фундаментальные проблемы. Конечно же, появление таких центров связано и с конкретными учеными, их научными школами.

Для представителей, например, наук о Земле принципиально важно, чтобы такие центры были, и зачастую крупные ученые становились инициаторами их создания. Тот же академик Матишов, о котором мы уже говорили, возглавил Морской биологический институт в Мурманске, работы которого известны во всем мире. Ученые помогают решать сложнейшие проблемы в Арктике, в Мировом океане. Их участие в проектах освоения этих районов не только повышает эффективность работ нефтяников, геологов, рыбаков, полярников, но и способствует общему повышению культуры, уровня образования людей. Это тоже очень важно для развития общества.

Грани личности

Александр Дмитриевич Некипелов
доктор экономических наук, профессор, вице-президент РАН, директор-организатор Московской школы экономики (МШЭ), член ученого совета МГУ. Автор и соавтор свыше 200 научных публикаций, в том числе двух монографий.

А.Д. Некипелов - ведущий российский экономист. Сфера его научных интересов - теория функционирования экономических систем и управления ими.

Был одним из основателей российско-американской Группы экономических преобразований, которая сыграла важную роль в критике экономической политики, основанной на принципах «Вашингтонского консенсуса», и в разработке альтернативного подхода к системной трансформации.

В конце 1990-х гг. А.Д. Некипелов активно продвигал идею создания государственного «фонда погашения внешней задолженности», который бы аккумулировал средства для того, чтобы страна могла постепенно расплачиваться с внешними долгами, занимался изучением теоретических основ реформ 1990-х гг. в России. Участвовал в совместном научно-исследовательском проекте «Горбачев-Фонда», Фонда «Новая Евразия» и ИНО-Центра «Российские трансформации в контексте мирового развития».

Главный вектор деятельности академика А.Д. Некипелова сегодня — борьба за сохранение РАН как института, в ее классическом виде, и оставление за ней права самостоятельно распоряжаться финансовыми средствами.

Награжден орденом «За заслуги перед Отечеством» IV степени, орденом Почета, медалью ордена «За заслуги перед Отечеством» II степени, почетной грамотой Президента РФ.

С детства увлекается шахматами, кандидат в мастера спорта.

 

 


- Мне посчастливилось бывать в Иркутском научном центре. Раньше Иркутск был городом, окруженным тюрьмами и лагерями. Однако появление в городе научного центра, по мнению многих историков, резко изменило, как говорится, имидж города – теперь он признанный центр интеллигентности.

- Несомненно, такое влияние науки есть. Его невозможно учитывать цифрами, но помнить о нем следует, когда речь заходит о новых научных центрах. Наука – это огромный пласт культуры. Заметил такую особенность. Раньше она меня удивляла, но теперь же нет. В провинции отношение к науке совсем иное, чем в Москве и Санкт-Петербурге. В столицах к науке привыкли, а в регионах понимают, что ее приход – это качественный скачок в жизни людей, а потому к ученым относятся уважительно, «с почтением», как говорили раньше.

 Молодым везде у нас дорога

- Что происходит в академии наук? Меняется ли взаимоотношения с властью?

- Отношения полифонические. Вместе нам удалось решить одну из острейших проблем в науке – провести пилотный проект по повышению оплаты труда. С очень низкого уровня – средняя зарплата была 5,5 тыс. руб. – подняли в пять раз. Те позитивные решения, которые были приняты, сразу же повлияли на ситуацию в науке – к нам пошла молодежь. И, что важно, изменилась ситуация с аспирантурой. Если в 1990-х гг. туда поступали молодые люди, чтобы избежать призыва в армию, то сейчас они идут в науку, защищают диссертации. Можно сказать, стоит очередь из желающих попасть в академию. Кстати, у нас в стране никогда не было недостатка в людях, которые хотели посвятить себя науке.

- Но всегда говорилось, что зарплата – не самое главное для ученого.

- Не главное, но необходимое. Если тебе не удается сводить концы с концами и нечем кормить семью, то научные проблемы

С ректором МГУ В.А. Садовничим
на открытии Московской школы экономики МГУ
Вручение диплома в Московской школе экономики МГУ
 
18 мая 2010 г. c председателем правительства РФ
В.В Путиным на общем собрании Российской академии наук
С М.С. Горбачевым

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 уходят на задний план. Повышение зарплаты ученым, безусловно, вызвало ряд кардинальных изменений в науке. Когда мы предлагали этот пилотный проект, то делали это не тайком, а обсуждали на президиуме, в коллективах, советовались с профсоюзами, потому что шла речь и о сокращении ставок на 20%, и т.д. Предлагалось не механическое повышение зарплаты, а комплексное решение многих проблем. Потому и говорили, что в первую очередь нужно купить оборудование, а потом повышать зарплату. Удалось убедить сомневающихся в том, что оборудование без людей никому не нужно. У нас были графики реформ. Планировалось поднимать зарплату ученым в течение трех лет – с 2006 по 2008 гг., а затем должен был произойти скачок в финансировании на следующие два года, чтобы закупить оборудование и начать модернизацию научной базы. Однако никто не мог предвидеть мирового кризиса, который коснулся и нас. Кстати, в академии понимали положение в стране и заверили правительство, что переживем кризис за счет внутренних ресурсов. Пережили…

С нобелевским лауреатом по экономике, иностранным членом РАН Эдмундом Фелпсом (США), осень 2012 г.
Во время визита в Московскую школу экономики МГУ им. М.В. Ломоносова с президентом США Джорджем Бушем (старшим), ректором МГУ В.А. Са-
довничим и ведущим сотрудником «Горбачев-Фонда» П.Р. Палажченко

- И власть о своих обещаниях забыла?

- Нет, не так. За это время люди, которые были против реформ в академии, «перевели стрелки» на другое направление, в сторону от стратегической линии развития. Они вдруг решили, что развитие науки должно быть связано с мощными инвестициями в вузы, а не в академию наук. И мы осуществили первую часть задуманного плана, а потом зависли… 75% средств идут на зарплату, часть денег — на коммуналку, а на материальное обеспечение ничего не остается. Это ошибочное решение. Все мы преподаем в вузах, прекрасно знаем ситуацию в них с наукой, а потому можем говорить вполне определенно, что так дела не делаются. Деньги на науку пошли в вузы, там их надо осваивать, а потому началась настоящая охота за академическими учеными. Полно анекдотических случаев, когда ректоры вузов предлагают ученым институтов дополнительный заработок, но с условием, что они свою работу будут «передавать вузу для отчетности».

 Труд ученого сродни труду металлурга

- Не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы понимать: сегодня фундаментальная наука в вузах не может развиваться.

- По крайней мере, для этого потребуется не год, не два, а гораздо больше времени. Представление о том, что не имеет значения, где работает ученый и его группа – в вузе или академии, - ошибочно. Академия – это определенная среда, где люди, коллективы, институты, представляющие даже совсем разные научные направления, существуют вместе; это особая культура отношений, которая складывалась в России почти три столетия. На попытки сломать все это, построить на западный манер просто жалко смотреть.

- Со стороны создается впечатление, что чиновники начали активнее вмешиваться в науку. Зачем? Еще Виталий Лазаревич Гинзбург, наш нобелевский лауреат, предупреждал: оставьте ученых в покое, мы сами найдем разумные выходы из самых сложных положений. Почему к ученым не прислушиваются?

- Этот феномен есть во всем мире. Чиновнику трудно представить, что он деньги выделил, а дальше к ним никакого отношения не имеет, что ученые сами ими распорядятся. Это противоречит их представлениям о жизни, о себе, о своем положении. Раз ему, чиновнику, дали деньги, то он должен контролировать их, определять, куда расходовать. Случаются поистине фантастические вещи. Например, история с ВАК. С одной стороны, говорят, что нам нужна западная модель, где сами институты и университеты присваивают научные звания, где люди прекрасно знают, кто чего стоит. Это одно представление, либеральное. А в реальности это оттеснение научного сообщества от присуждения степеней и званий. Для чего это делается? Неужели только для того, чтобы и эту область полностью взять под свой контроль?! Если ВАК присвоил звание ученому, то он и должен свое решение отменять. Но у нас все иначе: звание присваивает ВАК, а отменяет министерство. Даже в таких мелочах проявляется пренебрежение к научному сообществу. Мы с одним коллегой обсуждали такую идею: а что если установить звания «кандидат наук РАН» и «доктор наук РАН» и самим присваивать их? Причем нам не надо ни с кем согласовывать. Нет никаких сомнений, что уровень будет намного выше, чем у тех государственных учреждений, которые этим занимаются сейчас. Наши доктора и кандидаты будут цениться намного выше и в стране, и за рубежом. Но таким демаршем мы не исправим положение с присуждением степеней, а лишь поставим в неудобное положение государство, чего нам, естественно, совсем не хочется делать. Некоторые вещи вызывают изумление… Хотя, с другой стороны, во всем мире при финансировании науки государством министерства всегда осторожны, они хотят точно знать, пошли ли выделенные средства на науку или на какие-то иные цели. Безусловно, нужна прозрачность в движении денежных ресурсов, и спорить с этим не следует. Особенно с теми структурами, которые эти деньги выделяют.

 .И. Сечин в гостях в Московской школе экономики МГУ им. М.В. Ломоносова; вместе с ним — академик В.В. Ивантер  Патриарх Алексий и А.Д. Некипелов на конференции, посвященной 600-летию Саввы Сторожевского

 

 

 

 

 

 

 

 

 

- А каковы «болезненные точки» внутри академии?

 - Есть проблемы, которые не имеют отношения ни к правительству, ни к внешним факторам, они касаются только нас. Это, в частности, восстановление трудовой дисциплины в науке.

- Что вы имеете в виду?

- Самое печальное последствие 1990-х гг. для нас – это определенная «вольница», которая тогда появилась. Не было финансирования, и руководство академии приняло решение, которое в тех условиях было верным. Тогда научным сотрудникам сказали: ищите средства существования сами, зарабатывайте деньги любыми способами. Это позволило науке тогда выжить. Ситуация изменилась, можно даже на своем рабочем месте больше заработать, но некоторые люди уже привыкли бегать. Нужно восстановить научную дисциплину. Конечно, это не самая важная проблема в академии наук, есть много других, но все-таки следует стремиться быть примером во всем, в том числе и в трудовой дисциплине. Когда-то бытовало сравнение, что труд ученого сродни труду металлурга, а если это так, то не нужно допускать, чтобы температура в мартенах упала…

Со студентами МШЭ МГУ На лекции в МШЭ МГУ
   
«Ветеранский» турнир по «быстрым шахматам»,
организованный Шахматной федерацией России
 На атомоходе «Ямал» во время перехода пос. Варандей — Тикси

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 Взаимонаправленная активность

- Так получилось, что вы осуществляете связь между наукой и большим бизнесом, вы и в руководстве академией и в совете директоров крупнейшей нефтяной компании. «Роснефть» заинтересована в ученых, в их исследованиях?

- Сейчас много делается для установления более тесных контактов. Даже есть вице-президент, который специально этим занимается. Но я расскажу об одном интересном, на мой взгляд, случае. Было заседание совета директоров в Хабаровске. Тогда президентом компании был С.М. Богданчиков. Однажды мы летели вместе в Москву. Времени было много, и мы обстоятельно поговорили. Вдруг он замечает, что, мол, в стране нет науки, приходится все закупать за рубежом. Говорю: «Как нет науки?!» А он в ответ - мол, это известный факт. Тогда я предлагаю ему познакомиться с отчетами академии наук за последние пять лет – они у нас издаются. Точнее, чтобы он поручил своим сотрудникам с ними познакомиться. Там и темы расписаны, и исполнители. На следующий день я послал ему отчеты. Надо отдать должное Сергею Михайловичу: он дал поручения своим помощникам, оказалось, что сразу же более 150 тем их заинтересовали. После этого целую неделю в академии наук мы встречались со специалистами «Роснефти». В результате осталось более 30 программ, и по ним идет работа.

- Казалось бы, промышленники должны бегать за учеными, ждать от них новшеств, а у нас все наоборот – ученые стараются продвигать свои исследования, но встречают отчаянное сопротивление.

- Движение должно быть навстречу друг другу, обеим сторонам следует быть активными. Только в этом случае придет успех. Вложения в науку для бизнеса всегда связаны с риском. Можно выиграть, но можно вложиться в то, что не даст отдачи. В нашей ситуации дело обстоит так: отечественный бизнесмен не заказывает научное исследование на Западе, он предпочитает купить готовую разработку, пусть не самые современные, но работающие технологию и оборудование. Это обеспечит ему высокую прибыль, а риска никакого. И такую тенденцию трудно переломить.

А.Д. Некипелов на Лихачевских чтениях, которые ежегодно проводит Санкт‑Петербургский гуманитарный университет профсоюзов

- Сравнивать нельзя. Если бы бизнесмен вкладывал деньги в научные исследования здесь и там, то можно было бы сравнивать результаты. А когда такого нет, то все подобные утверждения голословны.

 Свободомыслие и глубина

 - Вы представляете в РАН экономические науки. Почему во власти мало считаются с выводами и рекомендациями академических экономистов, отдавая предпочтение тем, кто выучился в Америке? Откуда пошли утверждения о том, что они лучше знают суть дела, чем наши академики-экономисты?

- Сложно ответить на такой вопрос. Когда произошел слом старой системы, выяснилось, что экономистов, знающих новую систему, мало. Тут никого винить нельзя. Хочу подчеркнуть, что это ошибочное представление, будто в советское время мы занимались только начетничеством. Это ерунда! Я учился на экономическом факультете МГУ. У нас были выдающиеся семинары по «Капиталу» Маркса – и я благодарен тем людям, которые их вели, потому что они учили нас вещам, которых не хватает нашим западным коллегам.

- Маркс – прежде всего свободомыслие в экономике…

-… и глубина. Одновременно мы изучали и другие экономические теории, хотя некоторые из них были упакованы в критику «буржуазной экономики». Но тем не менее мы их изучали! Конечно, какой-то культурный разрыв существовал, но это не была пропасть, которую невозможно преодолеть.

- Что будет с академией наук, как вам кажется?

- Уже более десяти лет я нахожусь в руководстве академии наук. И все эти годы приходится доказывать, что наука России нужна, что без нее нет будущего у страны и народа, что в академических институтах и учреждениях работают не жулики, а люди, преданные своему делу. Но те, кто придерживается иной точки зрения, неиссякаемы. Фантазии, правда, у них маловато. Она держится на двух постулатах. Во-первых, сделаем из академии наук «клуб ученых», передадим институты в министерства и вузы, и на том с академией будет покончено. Вторые считают, что пора приструнить академию, превратив в еще одно государственное учреждение, которым следует управлять сверху, т.е. полностью отдать академию в распоряжение чиновников.

- Кстати, академии наук побаивался даже Сталин. Когда ему предложили стать почетным академиком, он не согласился, опасаясь, что члены академии набросают ему черных шаров.

- И набросали бы.

- Спасибо.

Об авторе

Владимир Губарев — известный научный журналист, писатель, драматург, лауреат Государственной премии СССР, премии Ленинского комсомола, премий Союза журналистов и Союза писателей СССР, Академии наук СССР и России, а также множества зарубежных премийи наград. Вся его творческая жизнь связана с судьбой отечественной и мировой науки. Много лет будучи научным редактором «Комсомольской правды» и «Правды», он имел возможность встречаться с крупнейшими учеными ХХ в., участвовать в уникальных экспериментах, быть свидетелем эпохальных событий — от запуска первого человека в космос до мирных ядерных взрывов. Книги, пьесы, кино- и телефильмы, созданные Владимиром Губаревым, широко известны в нашей стране и за рубежом. Его пьеса «Саркофаг» поставлена в более чем в 50 странах мира.
В последние годы Владимир Губарев работает над серией книг с общим подзаголовком «Судьба науки и ученых России». Уже вышло 14 книг этой серии, в последней из которых, под названием «Атомная бомба», впервые представлена подлинная и объемная история создания ядерного и термоядерного оружия в нашей стране. В научной среде известен как заядлый рыбак, считает, что это основная его профессия, а все остальное — хобби.

александр некипелов в мире науки владимир губарев

Назад

Социальные сети

Комментарии

Авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий